نازي آباد؛محله‌اي قديمي،آدمهايي را در دوران مبارزات انقلاب به خود ديده،كه شايد محله‌هاي ديگر تهران اين آدمها را تاكنون به خود نديده باشد.يكي از آن آدمها را شايد بشناسيد.
«سعيد حجاريان»؛ من او را از زمان كودكي‌ام مي‌شناختم،به واسطه رفاقت نزديك با برادرانم.هم‌رزم بودند در دوران مبارزات انقلاب اسلامي.
سال‌ها بود نديده بودمش؛يكبار پس از ترورش به ديدار او در ساختمان مركز مطالعات سياسي وزارت كشور در خيابان شهيد كبكانيان رفتم.دوران رياست جمهوري سيد محمد خاتمي بود.اما اين بار كه براي مصاحبه با او به ديدارش رفتيم،بهتر شده بود،وضعيت جسماني‌اش گرچه تعريف آنچناني ندارد،اما روحيه «سعيد» براي ادامه كار بالاست.
ابتداي مصاحبه به يادآوري دوران و دوستان قديمي نازي آباد و چهارصد دستگاه گذشت.جالب اين بود كه همه را به ياد داشت و تك تك اسامي دوستان قديمي را مي‌دانست و سراغشان را مي‌گرفت.
به ياد سال ترورش افتادم.اسفند 78 بود.آن زمان سعيد حجاريان عضو شوراي شهر بود و البته مغز متفكر جناح به اصطلاح چپ.اما اكنون سال‌ها از آن واقعه گذشته است.
از وضع و اوضاع جسماني‌اش مي‌پرسم.
مي‌گويد:درمان،وقت زيادي را از من مي‌گيرد،فيزيوتراپي،آب درماني،گفتار درماني، كار درماني و از اينجور درمانها ... .
مي‌گويد:اميد به پيشرفت ندارم،عقب نروم خوب است!
دغدغه فكري فعلي خود را اخلاق عنوان مي‌كند.
مي‌گويد:درباره اخلاق در سياست مطالعه و پژوهش مي‌كنم،مدت‌هاست كه بين اين دو حوزه خيلي فاصله افتاده است.میی گوید:اگر در شبانه روز ۱۰ تا فحش نخورم شب خوابم نمیبرد!
به سختي صحبت مي‌كند،گفتارش به خاطر گلوله‌اي كه به سرش اصابت كرده به مخچه‌اش آسيب وارد كرده و از دهانش خارج شده با لكنت همراه است و اين كار ما را دشوار مي‌سازد.
پس از شكست اصلاحات نقد آن را در پيش گرفت،حتي عنوان كرد؛خاتمي فرصت سوزي كرد! اين جمله سعيد حجاريان خاتمي را ناراحت كرد اما سعيد هنوز خاتمي را فردي با اخلاق و سليم النفس مي‌داند.
اصلاحات مُرد! زنده باد اصلاحات!در همين راستاي نقد او از دوران اصلاحات عنوان شد.
مصاحبه‌اي را كه با او انجام داديم،در ساختمان مشاوران رياست جمهوري صورت گرفت.ساختماني قديمي كه در خيابان «هانري كربن» قرار دارد.
يك تخت،يك كتابخانه،تريدميل وسيله‌اي براي ورزش درماني كه روي آن پياده‌روي مي‌كنند،چند صندلي اداري و امثال آن وسايل اتاق كار حجاريان را تشكيل مي‌دهد.
اكنون مصاحبه را با هم بخوانيم.

---------------------------------------
آقا سعيد! الان چه كار مي‌كنيد؟ وضع و اوضاع جسماني شما چطوره؟
حجاريان: درمان وقت زيادي را از من مي‌گيرد،فيزيوتراپي، آب درماني، گفتار درماني، کار درماني و از اين درمان‌ها... .

 تاثير داشته اين درمان‌ها.
حجاريان: اميد به پيشرفت ندارم؛ عقب نروم خوب است.
 آقاي حجاريان اين بحث جدايي بين دين و دولت يا حكومت و سياست يا هر عنوان ديگري كه دارد را شما هم بارها طرح كرديد. آيا منظور شما از اين تفكيك، كشيدن يك ديوار و جدا كردن حوزه اين دو ساحت از هم است به نحوي كه هيچ تاثيري بر هم نداشته باشند و يا اينكه قائل به اين هستيد كه در ساحت حكومت و دولت نبايد از دين استفاده ابزاري شود؟
حجاريان: من بين دين و ايدئولوژي تفاوت مي‌گذارم. ايدئولوژي يك مفهوم مدرن است و دولت‌هاي ايدئولوژيك تمايل دارند به يكسان‌سازي يعني اينكه دولت مي‌خواهد در ضمير مردم تصرف كند و در عرصه خصوصي مردم دخالت كند و برايش كافي نيست كه مردم فقط ظواهر شرعي را رعايت كنند بلكه بايد باطنا هم به ايدئولوژي دولت وفادار باشند. مثلا دولت طالبان برخلاف ايده‌هاي رايج يك دولت سلفي نبود بلكه دولتي ايدئولوژيك بود لذا تحمل شيعيان افغانستان را نداشت. بايد تلاش مي‌كرد كه اينها را از گمراهي در بياورد و به ايدئولوژي دولتي وابسته كند. همين‌طور حزب كمونيست اتحاد جماهير شوروي سابق و همين‌طور حزب بعث. ما بايد خيلي مواظب باشيم كه به اين دام نيافتيم چون علاوه بر تبعات سياسي، اجتماعي و رواني پيامدهاي اخلاقي مهمي هم در پي دارد؛ مثل رياكاري، تملق، چاپلوسي، رانت‌خواري و غيره.
چنين نظامي قطعا به بيان فارابي جزو مدينه‌هاي ضاله خواهد بود كه نه تنها حفظ آن واجب نيست بلكه اسقاط آن از اوجب واجبات است ولو آنكه نامي ديني را يدك بكشد.
پس معتقد به جدايي دين از سياست به صورتي كه بين آنها ديواري كشيده شود و كاملا از هم جدا شوند، نيستيد؟
حجاريان: نگرانم كه در ايران تحت عنوان دولت ديني به سمت دولت ايدئولوژيك پيش برويم و خواه و ناخواه دچار همان عوارضي شويم كه اتحاد شوروي و حزب بعث شد. شايد بعضي متفكرين كه به كلي قائل به جدايي نهاد دين از نهاد دولت هستند از تبعات ناگزير دولت ديني در عصر جديد كه منتهي به دولتي ايدئولوژيك مي‌شود، نگرانند.

آقاي حجاريان! الان به چه فكر مي‌كنيد؟ دغدغه ذهني شما به لحاظ فكري چيست؟
حجاريان: مسئله من الان شده "اخلاق سياسي".

الان در مورد اين مسئله كار مي‌كنيد؟ چه ايجاب و تاكيدي بوده كه به اين سمت كشيده شديد؟
حجاريان: جمع‌بندي من اين است كه مدت‌ها بين اين دو حوزه خيلي فاصله افتاده است، حتي در سطح نخبگان، مردم الان فكر مي‌كنند كه سياست يك امر "بي پدر و مادر" است،امام در آن زمان مي‌گفت: هر آخوندي كه در حوزه‌ها حرف سياسي مي‌زد، مطعون بود. امام سعي كرد اين دو حوزه اخلاق و سياست را به سبک خودش به هم ربط دهد.

اين به خاطر عملكرد بود يا ريشه‌هاي عميق‌تر دارد؟
حجاريان: من سعي دارم نشان دهم که نوعي جابجايي در مفهوم فضيلت بين قدما و متاخرين اتفاق افتاده است که همين امر باعث تحول مفهوم اخلاق شده است.

يعني تعريف سنتي از اخلاق كه در ميان پيشينيان ما بوده ‌است؟
حجاريان:بله،ابن مسكويه،ناصري،فارابي و حکماي يونان که در زمينه اخلاق کار کرده بودند تعريف‌شان از فضيلت عبارت بود از تعادل ميان معرفت، شجاعت و عفت که به ملکه عدالت منتهي مي‌شد که اين ملکه لب اخلاق محسوب مي‌شد اما بعدها جابجايي اتفاق افتاد که تعريف از فضيلت تغيير کرد.
 
حتي برعكس شده و شايد به خاطر اين است كه حوزه اخلاق در جامعه،سايه‌اش را روي اخلاق فردي انداخته است. برخلاف اين كه قبلاً اخلاق فردي خودش را هژموني داد به اخلاق جمعي.
حجاريان: من الان مجال و فرصت کافي ندارم که وارد بحث دقيقي در اين‌باره شوم آن هم در يک مصاحبه سردستي. بايد بحث جدي را واگذار کنم به درس نامه‌هايي که آنها را آماده کرده‌ام براي گفت‌وگوي انتخاباتي. اما يک فايده فرعي همين بحث دارد که به نظر من نقطه آغاز نقد اصلاحات جزو فوايد فرعي اين بحث خواهد شد و مي‌توان از اين منظر به دقت به آفات جنبش اصلاحي در ايران پرداخت.

آيا اين اشكال در خلط حوزه اخلاق به ساز و كارهاي فعاليت‌هاي سياسي اجتماعي مربوط مي‌شود؟
حجاريان: تبيين ساز و كار سياسي يك مبناست اما به بحث من كه رابطه سياست و اخلاق است ربطي ندارد. مثلا در نقد اصلاحات ما بايد خودمان را نقد كنيم، بايد استراتژي داشته باشيم براي آينده، مي‌شود تاكتيك مقطعي داشت؛ گسترش تشكيلات و آينده‌نگري داشته باشيم مثل حرف‌هاي سابق من كه مي‌گفتم اصلاحات مرد، زنده‌باد اصلاحات اما بحث جديد من عمقي‌تر از مباحث گذشته است كه نه تنها دامن‌گير اصلاحات مي‌شود بلكه از آن بالاتر به كل دولت و نظام باز مي‌گردد و ما تا نتوانيم اين گره را باز كنيم قافله سياست تا به حشر لنگ خواهد بود.

الان منظور شما "كدام اصلاحات زنده باد" است؟ شما نسبت به اصلاحاتي كه زمان آقاي خاتمي صورت گرفته بود انتقاد داريد؟ درست است؟
حجاريان: رابطه من با هر كسي رابطه اتحاد و انتقاد است منتها با بعضي رابطه انتقادي‌ام بيشتر است و با بعضي رابطه اتحادي‌ام بيشتر است.

اين انتقاد بابت چه بوده و چه اشكالاتي در آن اصلاحات وجود داشته است. شما تاكنون اين را باز نكرده‌ايد؟ چه مواردي وجود داشته است؟ آيا اينها همان نكاتي است كه آقاي محمدرضا تاجيك در سخنراني اخير خود مطرح كرد.
حجاريان: او حرف خودش را زده است.

شما حرف‌هاي ايشان را قبول نداريد؟
حجاريان: حرف‌هاي ايشان غير از مواضع من است.

نوع نگاه شما با او متفاوت است؟ ايشان معتقد بود كه ما مرزبندي‌هاي خود را مشخص نكرديم و بعضي‌ جريان‌هاي خط امامي،"سوپر آمريكايي" شدند.
حجاريان: نه، اين حرف را قبول ندارم.

بله شما عملكردها را مي‌گفتيد.شما حرف‌هايتان در حوزه پارادايم‌ها و استراتژي‌ها است.
حجاريان: ببينيد حرف‌هاي من فقط دامن‌گير اصلاح طلبان نمي‌شود؛ دامن‌گير كل نظام است.

شما نقدتان از اين منظر چيست؟
حجاريان: به نظر من چون مبحث اخلاق را درست باز نكرديم، لذا در دو جبهه دچار كاهش سرمايه اجتماعي شديم.

سرمايه اجتماعي همان توان داخلي در حوزه‌هاي مختلف اجتماعي و اقتصادي و سياسي است كه مي‌شود بهره‌گيري كرد در منافع ملي و قدرت ملي و ... .
حجاريان:مهمترينش چيست؟

اعتماد،مشاركت مردم و نخبگان.
حجاريان: "اعتماد" از همه مهمتر است، چون بايد تحول و توسعه ايجاد كرد.اصطلاح سرمايه اجتماعي مترادف همين معناست.

شما از زاويه واقع گرايي به اين موضوع نگاه مي‌كنيد؟
حجاريان:در متون علمي سنجه‌هايي براي اندازه‌گيري ميزان سرمايه اجتماعي در مناطق مختلف و قوميت‌ها و اقليت‌ها پيشنهاد داده‌اند. مثلاً نگاه كنيد به جنوب ايتاليا،چرا جنوب ايتاليا،رشدش نسبت به شمال آن كمتر است؟

شايد به خاطر اين است كه شمالي‌هاي ايتاليا جنوبي‌ها را عرب مي‌‌دانند.
حجاريان: نه!

چرا؟! من رفتم و از خودشان پرسيدم، من در مورد تاريخ حضور اسلام در ايتاليا كار كردم،دليلش اين است كه آنها جنوبي‌ها را از نژاد عرب مي‌دانند. تاريخ حضور اسلام در جنوب ايتاليا همپاي اسپانيا و آندلس است.
حجاريان: شمال توسعه يافته‌تر است.

‌به خاطر همين است كه مي‌گويم.
حجاريان:بله جنوب كمتر توسعه يافته است.

بله
حجاريان: خودت ديدي؟

بله ديدم.جنوب ايتاليا كمترين كارخانه را دارد و كارخانه‌هاي ماشين‌سازي و كشتي ‌سازي در شمال است. از رم به بالا.
حجاريان:يك انديشمند كانادايي كه در مورد ايتاليا كار كرده معتقد است در جنوب ايتاليا سرمايه اجتماعي پايين بوده است يعني اعتماد به ديگري و به هم‌نوع كم بوده است برعكس در شمال ايتاليا اين اعتماد بالاتر بوده است و مهمترين عامل رشد شمال ايتاليا همين سرمايه اجتماعي است اما اگر دقيق بنگريم ما سه نوع اعتماد را مي‌توانيم از هم تفكيك كنيم (اعتماد به نفس، اعتماد اجتماعي"اعتماد به جامعه" و اعتماد به احزاب و دولت"اعتماد سياسي").

يعني ما هر سه گزينه را نداريم؟
حجاريان: خيلي كم است. اعتماد به نفس كم شده، زمان ما اعتماد به نفس بالا بود، بچه‌ها مي‌خواستند شاه را بيرون كنند. جوان الان مي‌خواهد برود دانشگاه صنعتي شريف درس بخواند و سرش در كتاب باشد. البته منظور من همه نيستند.همه نه،بسيجي‌ها دنبال درس هستند و دنبال چيزهاي ديگر كمتر هستند، اما به روزمرگي افتاده‌اند.در مورد اعتماد به جامعه، بايد مردم  بتوانند به جامعه اعتماد كنند.شما بخواهيد برويد شريك بگيريد،مي‌ترسيد.

همان قضيه چك و اين مسايل،هيچكس نمي‌تواند به ديگري اعتماد كند، قبلاً در بازار يك فرد با اعتبارش كار مي‌كرد و ... .
حجاريان: حتي خانواده‌اي مي‌خواهد دختر شوهر بدهد، همين مشكل را دارد.

و سوم؟
حجاريان: اعتماد به دولت و احزاب.

نظام و حاكميت؟
حجاريان: اعم از دولت و احزاب. به دولت بايد بتوان اعتماد كرد،دولت يك چيز مي‌گويد و شما يك چيز ديگر مي‌گوييد.مثلاً سرمايه گذاري مي‌كنيد در زمينه كاري و توليد مي‌كنيد،دولت همان جنس را از خارج وارد مي‌كند و توي بازار مي‌ريزد،خوب شما ورشكسته مي‌شويد،مثلاً ميوه؛ سيب،انگور و گلابي از شيلي وارد مي‌كنند و ...

اينها ضد مشاركتي است.بر اين اساس تحولاتي كه در جامعه ما رخ مي‌دهد،در چه ساحتي به وقوع مي‌پيوندد؟
حجاريان: اعتماد به اخلاق بسيار مهم است.يك مثالي را بزنم كه البته واقعي است،راننده‌اي در اتوباني در آلمان با سرعت زياد رانندگي مي‌كرد و البته با موبايل هم حرف مي‌زد،پليس جلوي او را گرفت و جريمه كرد.راننده گفت من ديپلمات هستم،پليس وقتي تحقيق كرد و ديد كه او ديپلمات نيست،او را حدود 150 هزار يورو جريمه كرد،به خاطر دروغي كه گفته بود.

در ساز و كار قانوني آنها،اين مسايل ديده شده است.
حجاريان: من مي‌گويم "نقد اصلاحات" اما تنها نقد اصلاحات نيست، اگر بخواهيم اين نقد را هم بكنيم، دامنگير همه مي‌شود.

سرنوشت همه به هم ربط دارد. يك روز آقاي خاتمي رئيس جمهور مي‌شود. يك روز آقاي احمدي‌نژاد و يك روز آقاي هاشمي. همه ما با هم هستيم. يك بخشش دروني است و بخش ديگر آن به همه ربط دارد. شما اگر حركتي كنيد كه ما خوشمان نيايد، ولي حركت شما روي ما هم تاثير مي‌گذارد. در اين فضا توصيه‌تان چيست؟
حجاريان: ... من ... ، اخلاق در سياست را توصيه مي‌كنم.

ما اگر از شما بخواهيم به ما بگوييد كه چه بايد كرد؟ شما چه مي‌گوييد. با توجه به وضعيت احزاب، جامعه، دولت، حكومت و با توجه به شرايط فعلي چه بايد كرد؟
حجاريان: يك مقدار از بالا بايد مسئله حل شود كما اينكه گفته‌اند "الناس علي دين ملوكهم" يك مقدار هم از پايين بايد حل شود چنانكه گفته‌اند "كما تدين تدان" يا به قول خودماني‌تر خلايق هر چه لايق. از حضرت علي (ع) همچنين نقل است كه "كما تكونوا ولوّا عليكم" چنانكه هستيد بر شما حكومت مي‌شود.

بيشتر توضيح مي‌دهيد.
حجاريان: به نظر من اصلاح بالا واجب‌تر و اولي است. جوانان زمان ما در انقلاب و جنگ شركت كردند اما الان هر كس پول بدهد سربازي نمي‌رود،اين عدل است؟ كسي به اين اقدام اعتراضي كرد. شما اعتراض كرديد؟

خبر چي بود؟
حجاريان:مصاحبه رئيس ستاد كل نيروهاي مسلح در مورد معافيت مشمولان خارج از كشور.

قبلاً مصوبه‌ فروش سربازي را به خاطر تبعيض، لغو كردند. اين را براي افراد خارج از كشور‌ گذاشتند تا مانعي براي ورود آنها به ايران نباشد.
حجاريان: مي‌گويند تو كه قاچاقي رفتي برو،اما پول بده برگرد! اين عدالت است؟

اين تصميم حاكميتي است.خودتان مي‌گوييد كه اين رفته خارج به هر دليلي. حالا چه كار كنيم كه او دوباره به ايران برگردد.
حجاريان:باشد. مگر تصميم حاكميتي را نمي‌شود نقد كرد.
بهتر است برگرديم به بحث اصلي،در حوزه احزاب چكار بايد كرد؟
حجاريان:البته شايد خود دولت نخواهد اصلاحات ايجاد كند،ملت خودش بايد دست به كار شود.بايد جامعه مدني را تقويت كرد و سنديكاها و اتحاديه‌هاي مستقل ايجاد نمود تا بتوانند به عنوان پايگاه احزاب به تقويت آنها بپردازند.

در شرايط كنوني اميدي هست كه در عرصه اجتماعي فضاي درستي ايجاد شود؟
حجاريان: من قبلاً هم گفتم جامعه ما، جامعه رشيدي است،به شرطي كه گسست نسلي ايجاد نشود، اعتماد سازي بايد كرد؛مثلاً اين تلويزيون معلوم نيست كه چه مي‌كند، من اگر آقاي ضرغامي را ببينم به او مي‌گويم چه مي‌كني در اين تلويزيون؟! اين چه برنامه‌هايي است كه ساخته مي‌شود،اغلب آنها بي‌اعتمادي، كلك و دروغ را ترويج مي‌كنند. اگر دست من به مسئولان صدا و سيما مي‌رسيد به آقاي ضرغامي مي‌گفتم اين چه برنامه‌هايي است. به عنوان مثال شبكه معارف راديو برنامه‌اي دارد تحت عنوان راه‌يافتگان و احتمالا در بخش عربي هم آن را با عنوان المستبصرين پخش مي‌نمايد. من تا به حال اين برنامه را گوش مي‌كردم. برنامه مربوط مي‌شود به كساني كه تازه به اسلام مشرف شده‌اند و شرح زندگاني خود را بازگو مي‌كنند. ابتدا از بهائيان بعد مسيحيان و متاسفانه اخيراشروع كرده‌اند به سني مذهباني كه شيعه شده‌اند و آنها شرح مي‌دهند كه چگونه از گمراهي و ضلالت بيرون آمده به نور و هدايت ولايت مستبصر شده‌اند و در اين برنامه توهين‌هايي به بعضي صحابه صورت مي‌گرفت. نمي‌دانم در كشوري كه هفت ميليون سني مذهب هم‌وطن ما هستند پخش چنين برنامه‌هايي چه فايده‌اي جز ترويج عداوت و كينه دارد و اين در حالي است كه آقاي تسخيري اخيرا در مكه شاهد ميثاق شرف بين گروه‌هاي شيعه و سني عراق مي‌شود.

يعني اغلب برنامه‌ها منفي است و در جهت اعتمادسازي نيست، فرهنگ سازي، فرهنگ اسلامي؟
حجاريان: آمده‌اند تحليل كرده‌اند درباره داستان كودكان بين بچه‌هاي ايران و تركيه،داستان كودكان در ايران در راستاي كلاهبرداري است، گرگ مي‌خواهد بره را بخورد و از اين قبيل داستان‌هاست،اما در اين تحقيق همه داستانهاي كودكان در تركيه در راستاي اعتماد سازي است. همين مي‌شود كه در انتخابات حتي لائيك‌ها هم به اسلامگراها راي مي‌دهند؛ چون اعتماد سازي شده است.

در حوزه احزاب چطور؟
حجاريان: احزاب بايد خط قرمز داشته باشند.اگر احزاب خط قرمز نداشته باشند،دچار اپورتونيسم مي شوند.

موج سوار مي‌شوند.اگر مرزبندي نباشد هرج و مرج مي‌شود.
حجاريان: من مي‌گويم آقاي شوراي نگهبان،خط قرمز ما اين است.

يعني اگر ما هم آمديم مجلس، اينگونه فكر مي‌كنيم.
حجاريان: و اگر دولت را هم گرفتيم برنامه ما اين است و بر اساس برنامه حركت مي‌كنيم،مثلا اگر رفتيم شوراي شهر برنامه ما براي شهرداري اين است و قول داديم و به قول خود بايد عمل كنيم،يا قول ندهيم و اگر قول داديم بايد به قولمان عمل كنيم.

فارس: اين باعث اعتماد سازي مي‌شود و باعث پويايي و رشد احزاب مي‌شود. حالا ما الان در ايران حزب واقعي داريم؟
حجاريان: احزاب ما ضعيف هستند. مثلاً آيا ما در ايران، پارلمان داريم؟

فارس: پارلمان به معناي حزبي نداريم كه مثلاً در كشورهايي مثل انگليس احزاب در پارلمان ايفاگر نقش هستند. حكومت در دست احزابي است كه در پارلمان قدرت دارند؛ ما اين را نداريم. پارلمان ما حزبي نيست؛ فراكسيوني است.
حجاريان: پس چي هست؟

براي من سئوال بود كه در اين هشت سالي كه دوم خرداد و دولت خاتمي بود و هيچ مانعي هم نبود، ولي تنها در آخرين ماه‌ها حزب مشاركت آمد و تاكيد كرد كه روزنامه مشاركت ارگان اين حزب است. يعني چهار پنج سال فرار مي‌كرد از اين كه ارگان داشته باشد. هميشه روزنامه داشت، اما به اسم فرد بود و كمتر مي‌آمد بگويد كه اين روزنامه ارگان حزب مشاركت است. حتي نمي‌خواستند مسئوليت يك روزنامه را به پاي خودشان بنويسند. آن طرف هم چنين وضعيتي داشت.
حجاريان: بله،آقاي هاشمي نگفت عضو حزب هستم،آقاي خاتمي هم نگفت عضو حزب هستم،آقاي احمدي‌نژاد هم نگفت عضو حزب هستم. شايد مردم ما تصوير و خاطره ذهني دقيق و مثبتي از حزب و فعاليت حزبي ندارند. وقتي اسم حزب را مي‌آوريم آنها يا به ياد جنگ احزاب مي‌افتند كه عليه پيامبر يك ائتلافي تشكيل شد و صدمات مهمي به مسلمانان وارد كرد يا به ياد حزب توده مي‌افتند كه جوانان‌شان را از دست آنها مي‌گرفت.

آقاي حجاريان يك سئوال اين است كه تقريباً هر كسي درون اصلاح طلبان كه مي‌خواهد جبهه اصلاحات را نقد كند، مي‌گويند كه در جبهه اصلاحات،استراتژي فشار از پايين و چانه‌زني در بالا يكي از عواملي بود كه اصلاحات را راديكاليزه و براي آن مشكل ايجاد كرد و از مسيرش منحرف كرد و نگذاشت كه يك فضاي آرامي ايجاد شود تا ما گام به گام حركت كنيم؟ شما پاسخي در اين زمينه داريد؟
حجاريان: من به اين موضوع جواب دادم.

چون ادامه دارد اين موضوع؛از آقاي تاجيك تا مجمع روحانيون، هر كسي كه در اصلاحات كم مي‌آورد و مي‌خواهد انتقاد كند به همين حربه متوسل مي‌شود.
حجاريان: شما نظرتان چيست؟

چون من نگاهم از اين طرف است و از بيرون است،اظهار نظر نمي‌كنم.
حجاريان: با اين حال نظر شما از بيرون چيست؟

ببينيد، ايده شما يك روش بود و تا يك سطحي به آن عمل شد، اما چون هزينه عمل به آن بسيار بالا رفت، همه عقب كشيدند و يك سري وسط ماندند و محاصره شدند و هزينه پرداختند و الان كساني كه مي‌خواهند خود را آلترناتيو در جبهه اصلاحات كنند و سطح خود را بالا بياورند، مي‌گويند يكي از عوامل شكست اصلاحات ايده فشار از پايين،چانه زني در بالا بوده است. آيا شما هنوز به اين ايده پايبند هستيد و اگر چنين است چه دفاعي در خصوص آن داريد؟يعني شما هنوز هم معتقديد كه فشار از پايين و چانه زني در بالا عامل تحرك ميان مردم مي‌شود؟

حجاريان: اين حرف‌ها خيلي بديهي است، در عالم سياست، سياست دو وجه دارد،"ستيز و سازش".

حالا من نگرانم آن سياستي كه مي‌گوييد "ستيز و سازش" در آن اخلاق رعايت نشود. من مي‌گويم كه بي اخلاقي سياسي از يك جنبه در واقع برون‌داد آن نگاهي است كه مي‌گويد سياست يعني "ستيز و سازش".
حجاريان: ببينيد نه ستيز لفظ غير اخلاقي است و نه سازش.

اگر از زاويه اسلامي نگاه كنيم؟
حجاريان: البته ممكن است هر دو آنها غير اخلاقي شوند يا نشوند.

نكته اين است كه ما مي‌گوييم كه ستيز با دشمن اسلام اگر صورت گرفت و مرگي در كار بود، شهادت نام دارد،اما يك وقت ستيز وارد صحنه داخلي مي‌شود، يعني با جناح مقابل و خشونت نتيجه آن است.
حجاريان:اصلاً شما ببينيد.مجلس يك چيزي را تصويب كرده و شوراي نگهبان آن را رد كرده و چند بار آمده و رفته، به اين مي‌گويند ستيز، پس از اين مرحله اين قضيه به كجا كشيده مي‌شود؟ به مجمع تشخيص مصلحت نظام،اين نهاد كارش چيست؟ كارش حل و فصل منازعه و سازش. منازعه يعني چه،يعني ستيز.

در اين سطح با شما موافقم اگر ستيز هم بود، شرايطي هم فراهم است كه بن‌بست ايجاد نشود.
حجاريان: آيا افكار عمومي، بسيج افكار عمومي براي دفن زباله‌هاي اتمي در جايي، يك كار ستيزي هست يا نيست؟ مثلاً مردم بابل سر جريان دفن زباله‌ها اقدام كردند يا نه؟ فشار از پايين بود يا نبود؟

بله به شرط آنكه ستيز براي حذف نباشد؛ يعني چون آن سمت مي‌رود غير اخلاقي مي‌شود.
حجاريان: ‌فشار افكار عمومي مي‌دانيد چقدر زياد اثر دارد؟

اما الزاماً به معناي همين يك راه نيست. نياز نيست ما براي هر تحولي بسيج‌گري كنيم. در يك كشور نهادهاي قانوني وجود دارد كه مي‌توانند اقدام كنند.
حجاريان:اگر راه‌هايي وجود دارد مي‌روند و حل مي‌كنند،اگر دعواي خانوادگي است مي‌روند دادگاه،اما يك زماني دعوا،دعواي شهري يا ملي است يا بين‌المللي است.

حالا اين در سطح جبهه اصلاحات و تحول چگونه شد؟
حجاريان:هم در سطح خرد و هم در سطح ملي بايد بررسي شود، مثلاً اين قصه غني‌سازي كه مي‌گويند،ما احساس كرديم كه به سمت يك درگيري نظامي پيش مي‌رويم،در اين زمينه با مقامات گوناگون ديدار و گفت‌وگو و نگراني خود را اعلام كرديم و گفتيم در اين باره احساس خطر مي‌كنيم. ما نمي‌گوييم غني سازي كاملاً متوقف شود،مي‌توان براي مدتي از غني سازي دست برداريم تا آب‌ها از آسياب بيفتد،حل اين مسئله راه دارد و به نظر من راه تيم قبلي قابل قبول‌تر است. دكتر روحاني مطلبي در نشريه راهبرد چاپ كرد كه همان موضع ماست. نامه‌اي هم در اين زمينه به مقامات بلندپايه نوشتيم؛ چون اين موضوع امنيت ملي است، نمي‌توان در جامعه به آن پرداخت،اما خواستيم در سطح نشريه داخلي حزب آن را چاپ كنيم كه وزارت اطلاعات به ما زنگ زد و گفت اين نامه را چاپ نكنيد.

شما بيانيه حزب مشاركت را مي‌گوييد؟ در بيانيه هم گفته بوديد كه ما به سمت جنگ مي‌رويم.
حجاريان:نه، در آن نامه تقاضا كرديم كه تعليق غني سازي صورت گيرد،همين نامه را در نشريه داخلي مي‌خواستيم چاپ كنيم البته در حد محدود.

حالا چرا در اين هفت،هشت سال اين موضوع كمتر به بار نشست كه الان مي‌گويند باعث پسرفت ما شد؟ همين فشار از پايين و چانه‌زني در بالا. چرا رييس جمهور در مسايل هسته‌اي با جريان شما همراه نشد.
حجاريان: اما در بين مقامات مسئول عده‌اي با ما هم‌نظر هستند. به عنوان مثال دو نفر از نمايندگان رهبري در شوراي عالي امنيت ملي با ما هم‌نظر هستند. ببينيد، حالا يك حرف‌هايي زده شده ما كار خودمان را بكنيم؛بالاخره همه ما وظيفه داريم. نمي‌خواهند، برويم پي كارمان، كار يدي كنيم؛ وظيفه ملي است و شوخي بردار نيست.من مي‌گويم كه چانه‌زني بستگي به حد فشار و شرايط دارد.

موضوع اين بود كه در دوره دوم خرداد فشارها به در و پيكر مي‌زد و همه مي‌ترسيدند.يك دفعه مي‌ديدي كه شورش شد.
حجاريان: ببينيد به نظر من واقعه 18 تير واقعاً تقصير بچه‌ها نبود.

البته ما الان با واقعه 18 تير كاري نداريم،ولي مثلاً دفتر تحكيم در همه تجمعات خود مي‌گفت ما مسئوليت مسايل حاشيه‌اي تجمع خود را قبول نمي‌كنيم. آن فشار از پايين بود، ولي قبول مسئوليت نمي‌كرد. اصل اين‌ است كه شما اگر راه انداختيد، بتوانيد رهبري كنيد؛ مشكل شماها آنجا بود.
حجاريان: مگر ما تحكيم وحدت بوديم؟

آنها هم جزيي از شما بودند.
حجاريان: اگر احزاب اصلاح‌طلب نبودند،جنبش چريكي راه افتاده بود در ايران. اگر آقاي ناطق‌نوري سر كار مي‌آمد حتماً يك عده‌اي مي‌رفتند توي فاز چريكي.

ما به آن فرايند كاري نداريم. مي‌گوييم يك راهبرد و ايده است و وقتي اجرا مي‌شود، يعني سازمان‌ها، نهادها و احزاب وقتي به آن مي‌خواهند عمل كنند، بايد آن را سازماندهي، اجرا ، مديريت و كنترل و تدبير كرد؛ چرا كه يك وقت‌هايي از دست خارج مي‌شود.
حجاريان:ببينيد من يك خاطره براي شما بگويم. وقتي دانشجوها از كوي دانشگاه بيرون آمدند،بين ميدان وليعصر بودند تا حركت كنند به سوي خيابان آذربايجان، من در آن هنگام دفتر آقاي خاتمي بودم. آن زمان من عضو شوراي شهر تهران بودم. اعضاي شوراي شهر را برده بودم به كوي دانشگاه تا خرابي‌ها را ببينند و براي بازسازي و اختصاص بودجه اقدام كنيم.  من به خاطر اين كار رفته بودم دفتر خاتمي كه آقاي صفوي زنگ زد به آقاي ابطحي و گفت كه خط قرمز ما خيابان جمهوري است، هر كسي از اين خيابان پايين‌تر بيايد،مي‌زنيم. متوجه شديم كه بچه‌هاي دانشجو دارند رو به پايين حركت مي‌كنند،به من گفتند كه بروم با آنها صحبت كنم، رفتم با دانشجوها صحبت كردم، يك طرف بچه‌هاي رحيم بودند،يك طرف هم بچه‌هاي دانشجو،با قسم و آيه و من بميرم تو بميري،سر راهپيمايي را كج كردم به سمت كوي دانشگاه و گفتم بريد من هم مي‌آيم به كوي. مي‌خواهم بگويم مي‌شود اعتماد كرد، مي‌شود منازعه را خاتمه داد،مي‌شود جمعي را كه از چارچوب خارج است، به قاعده درآورد.

آقاي مصطفي تاج‌زاده هم البته بود.
حجاريان: مصطفي شب توي كوي دانشگاه خوابيد،حالا مي‌گويند مصطفي پرونده دارد، من هم پرونده دارم،مي‌گويند عكس شما جلوي جمعيت وجود دارد.

البته روزنامه‌ها خوب عمل نكردند؛ به خصوص روزنامه‌هاي دوم خردادي. خيلي به اين جنجال دامن زدند.
حجاريان: ما ضربه‌گير بوديم از دو طرف،اصلاً اصلاح‌طلبي يعني همين.

آقاي سعيد حجاريان! يك وقت است كه ما اصلاح‌طلبي را با آن هزينه‌ها ديده‌ايم، آيا با توجه به اين كه هشت سال گذشت و همه تجربه كسب كردند و انصافاً هم تجربه كسب كردند؛ يعني آقاي خاتمي 9 سال پيش با الان چقدر فرق مي‌كند.با توجه به اين مسايل اگر بنا باشد نسخه‌‌اي براي اصلاحات بپيچيم، آن نسخه چيست؟
حجاريان: ببينيد كاملاً بستگي به اين دارد كه رقباي ما چگونه عمل مي‌كنند.چون استراتژي دو لبه است. ما اول كار كه آمديم، ديديم كه دارند يك عده‌اي را مي‌كشند. قتل‌هاي زنجيره‌اي كه خيلي سنگين بود.

بله اصلاً براي نظام سنگين بود، نه تنها خاتمي.
حجاريان: كمر خاتمي شكست. خاتمي بيچاره مانده بود كه چه كند!؟

آنها خواستند همه چيز را به هم بزنند، يعني خاتمي با نظام، مردم با نظام و...
حجاريان: شما نگاه كنيد به اين كه در آن موقعيت دولت به هم مي‌ريزد،بهزاد نبوي به خاتمي قبل از انتخابات گفت كه آقاي خاتمي! خدا كند راي نياوري. اگر راي بياوري من اعدام مي‌شوم. اگر ناطق نوري راي بياورد، من به زندان مي‌روم. شما فكر مي‌كنيد اگر ناطق نوري مي‌آمد، من وضعم بهتر نبود؟

در مورد همان نسخه جديد اصلاحات داشتيد مي‌گفتيد.
حجاريان: بله مي‌خواستم بگويم كه يك مقاله دادم براي شماره بعدي نشريه حزب مشاركت به عنوان "اصلاحات مرد،زنده باد اصلاحات؛كدام اصلاحات زنده باد"،در آنجا در اين باره مفصل نوشته‌ام.
علت مخالفت حزب مشاركت و سازمان مجاهدين با جبهه دموكراسي خواهي چيست؟
حجاريان:مشاركت در كنگره اخير خود اعلام كرده است كه در اين جبهه شركت مي‌كند و سه نماينده دارد.

پس موافق جبهه دموكراسي خواهي هستيد؟حالا اين جبهه دموكراسي خواهي پا مي‌گيرد؟
حجاريان: اساسنامه‌اش را الان تمام كرده‌اند و داده‌اند به احزاب ديگر تا آن را بخوانند.

به نتيجه مي‌رسد؟
حجاريان: انشاءالله مي‌رسد.

مفيد است؟
حجاريان: من مي‌گويم كه ما جبهه‌هاي مختلف را نياز داريم، حتي يك بار گفتم كه براي صلح هم بايد جبهه راه انداخت،حتي مي‌توان متفقاً با حزب موتلفه همكاري كرد.

‌آينده حزب مشاركت را در پروسه جبهه اصلاحات چگونه مي‌بينيد؟ آيا باز هم در رأس نقش‌آفريني مي‌كند يا خير؟
حجاريان:حزب مشاركت ريزش كرده و انتظار رويش داريم و برنامه‌هايي را در دست اجرا داريم.

يعني حزب مشاركت براي انتخابات رياست جمهوري بعدي برنامه گسترده و خاصي دارد و شخصيت ‌سازي مي‌خواهد بكند؟
حجاريان: بله حتماً.

در گفتمان حزب هم تحول رخ خواهد داد؟
حجاريان: ان‌شاءالله.

چيز خاصي هست در اين مورد بگوييد؟
حجاريان: تا مصوبه نشده نمي‌توانم بگويم.

در انتخابات خبرگان و شوراها حزب مشاركت راساً وارد عمل خواهد شد يا ائتلاف خواهيد كرد؟
حجاريان: ما در انتخابات خبرگان كاملاً تنازل كرده‌ايم.

تا بتوانيد ائتلاف كنيد.
حجاريان: ما خيلي روحاني داريم هم در تهران و هم در استان‌ها.

در شوراها چطور؟
حجاريان: در انتخابات شوراها، ميان سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي، مجمع روحانيون، حزب كار و كارگزاران ائتلاف صورت گرفته است.

حزب اعتماد ملي چطور؟
حجاريان: نشانه‌هاي خوبي مي‌رسد كه آنها هم متقاعد مي‌شوند.

با توجه به اين، مي‌توانيد يك پيش‌بيني راجع به نتيجه انتخابات شوراها داشته باشيد؟
حجاريان: شوراها؟

مثلاً تركيبي مي‌شود. از همه جناح ها حضور پيدا مي‌كنند، يا اينكه دوباره يك جناح حاكم‌ مي‌شود. چون مي‌گويند سعيد حجاريان قوه پيش بيني خوبي دارد.
حجاريان: كي گفته؟

الان پيش بيني خيلي سخت شده،براي ما كه سخت است، اما براي شما راحت‌تر است.
حجاريان: چند تا ليست منتشر مي‌شود، عكس بالاي اين ليست‌ها متعلق به ماست،البته الان چهار ليست مشخص است.

يعني چه كساني؟
حجاريان: قاليباف و جريان شهرداري.

در ميان اصلاح طلبان يك ليست مي‌آيد يا دو ليست؟
حجاريان: سعي مي‌كنيم يك ليست بدهيم. شايد دو تا،ليست خاتمي،ليست كروبي.

شما تكليفتان معلوم است. اگر حزب اعتماد ملي بيايد، يك ليست ارائه مي‌دهيد، اگر آنها جدا حضور پيدا كنند مي‌شود دو ليست.
حجاريان: ليست رييس جمهور فعلي هم هست.

رييس جمهور كه نمي‌تواند ليست بدهد.شايد به عنوان حامي.شايد يك كساني بيايند بگوييد ما ستاد انتخاباتي فلاني هستيم، ولي نمي‌توانند عكس رييس جمهور را بزنند. الان در ليست اصلاحات بيشتر چهره‌ها سياسي هستند. در ليست اصلاحات چهره‌ها بيشتر سياسي هستند يا كاري؟
حجاريان: مهندس هستند،يك تعداد هم سياسي هستند كه كم هستند.

مثلاً يك نفر را مي‌توانيد بگوييد كه حتماً در ليست هست؟
حجاريان: مصطفي تاج‌زاده خوبه؟چون عضو علي‌البدل هم هست.بيچاره چند سال پشت در شوراي شهر ماند!

پس تاج‌زاده هست.
حجاريان: نه شوخي كردم. مصطفي بعيد است،مي‌گويم حقش است.

يعني ايشان دارد حمايت مي‌كند. دارد آماده كند كه بيايد شهردار شود؟
حجاريان: نه تاج‌زاده بيشتر سياسي است.مي‌خواستم بپرسم جامعه زينب و ... در انتخابات چه مي‌كنند؟

آنها اگر بخواهند بيايند تحت عنوان خط امام و رهبري است.
حجاريان: آنها ليست مي‌دهند؟

نه جامعه زينب چه ليستي را جداگانه مي‌خواهد بدهد،اگر هم شركت كند با پيروان خط اما و رهبري ائتلاف مي‌كند. احتمالاً اصولگراها دو ليست مي‌دهند و اگر بخواهيم قاليباف را هم حساب كنيم مي شود سه ليست. شايد يك ماه ديگر بشود دو تا و هر چقدر بيشتر شود بدتر است.
حجاريان: خيلي شكاف مي‌شود كه!

حالا، نظر شما درباره نقاط ضعف و قوت دولت فعلي چيست؟
حجاريان: درباره دولت حرفي نمي‌زنم. الان اينجا چايي دولت را با هم خورديم!

دليلي ندارد، خود رييس جمهور مي‌گويد هر كس مي‌خواهد انتقاد كند.هيچ انتقادي به دولت نمي‌توانيد بكنيد؟ پاشنه آشيل اين دولت؟ ما مي‌خواهيم از قول شما بگوييم كه پاشنه آشيل دولت اين است.راستي شما الان اينجا مشاوريد؟
حجاريان: من از قديم و از زمان هاشمي اينجا هستم.

خوب شما از دولت هم كه چيزي نگفتيد.
حجاريان: بگذاريد براي بعد.

حالا خود شما بحثي داريد كه بگوييد؟
حجاريان: فارس!

از فارس چه مي‌خواهيد بدانيد؟اصلاً اگر مايل باشيد به فارس بياييد و بازديدي داشته باشيد.
حجاريان: از من در خبرگزاري آرشيوي داريد؟

آرشيو ما فضاي اينترنت موجود مي‌باشد.ولي حاجي روزنامه‌هاي خوبي در مي‌آورديد.
حجاريان: اگر كار من نبود،آقاي خاتمي نمي‌توانست وزارت اطلاعات را درست كند.من به خاتمي گفتم فرصت‌سوز و براي اولين بار خودم اين عبارت را استفاده كردم و مي‌خواهم بگويم كه با كسي عقد اخوت نبستم. نه با ايشان نه با كسي ديگر.

با آقای سعید حجاریان مصاحبه ای داشتم کارهای تنظیم و چک کردن با ایشان را انجام داده ام فکر می کنم متن کامل این مصاحبه را همین هفته در وبلاگ خواهم گذاشتم.

در این مصاحبه سعید حجاریان به نکات جالبی پرداخته است.

اخلاق سیاسی یکی از دغدغه های وی می باشد که در این مصاحبه تحقیق در این باره را تشریح کرد.

منتظر باشید.

یا علی

ابتدا عید قشنگ فطر رو به همه دوستان تبریک می گم امیدوارم که هر چی از خدا می خواید بهتون بده البته خواسته معقول منطقی و درست

چند وقتی بود که فرصت نمی کردم چیزی بنویسم از مطالب دنباله دار هم خیلی گذشته بود گفتم دنباله سفر به سرزمین پاپ رو توی وبلاگ بذارم ان شا الله خاطرات جبهه رو هم توی وبلاگ میذارم

یا علی

جمعه – 2/2/1377

صبح را با نماز در خانه’ عمارد مارتيني آغاز مي كنيم . وقت رفتن است . پس از صبحانه با عمار و خانواده اش وداع مي كنيم . از اين كه با عمار مصاحبه اي انجام نداديم ،از موقعيت از دست رفته افسوس مي خورم ! به دانشگاه باز مي گرديم تا مصاحبه ’ ديگري با يكي از اساتيد داشته باشيم . تا آمدن خانم پرو فسور « سارنلي » زمان زيادي باقي است و براي اين كه از فرصت استفاده كنيم ، با يكي از كارمندان ارشد دانشگاه ناپل به نام خانم « براوو»كه هم اكنون مسئول فرهنگي سفارت ايتاليا درتهران است! سري به خيابانهاي شلوغ ناپل مي زنيم و از چند مكان مذهبي و تاريخي ديدن مي كنيم . درراه به كليسايي مي رسيم كه حدود 300 سال پيش ساخته شده است . ابتدا اين كليسا « دير» بود ، سپس به يك كليسا تبديل شد. كليساي «سن فرانچسكو » قديس معروف ايتاليايي ! حياط زيبا و مشجري دارد . دور تا دور درختان ،‌ديوارهاي كوتاهي است كه ستونهايي آنها را احاطه كرده و بر روي ديوارها و ستونها ، نقاشي زيبايي كشيده شده است . دور تا دور باغ وسط كليسا هم ،‌راهروهايي به ستونهاي قوس دار بلند كه سقف را نگهداشته اند ديده مي شود و برديوارهاي آن تصاويري ا ز حضرت مريم ( س) و حضرت عيسي (ع) و چند تصوير ديگر كه آنها رانمي شناسم نقاشي شده است. ااز كليسا خارج مي شويم و پياده به راهمان ادامه مي دهيم . به ميداني مي رسيم كه اسمش « پله پشيتو » است . ميداني بزرگ كه درگوشه اي از آن كليسايي است كه يك گنبد سفيد دارد و دو گنبد كوچكتر نيز در كنار  ساخته شده است و به صورت قرينه ستونهايي هم اطراف گنبدها ساخته شده ، به گمانم اسم كليسا « گاريبالدي » بود ،دقيق به خاطر نمي آيد . از ميدان « پله پشيتو » به سوي ساحل دريا مي رويم . صداي امواج دريا همراه با آواز خواني مرغان دريايي به گوش مي رسد و بوي مطبوع دريا به مشام !دربلنداي ساحل مجسمه اي است كه درختان نخل دور تا دور آن راحلقه زده ند. مجسمه روبروي سكويي ايستاده و دست خو د را به سوي دريا نشانه رفته است. اين مجسمه « تيبريو »امپراتور روم است . سياحتمان رابه پايان مي رسانيم و به دانشگاه باز مي گرديم و دركنار كليساي زيبا و باستاني دانشگاه ناپل  ، دوربين فيلمبرداري و عكاسي رابراي انجام مصاحبه با خانم پروفسور « سارنلي » آماده مي كنيم . وي از محققان برجسته’ تاثيرات فرهنگ و تمدن اسلام درايتاليا است. داخل كليسا را جاي مناسبي براي انجام مصاحبه با او مي يابيم .

پرسشمان رااين گونه مطرح مي كنيم كه چه  اطلاعاتي رامي توانيد درباره’ حضور و تاثير فرهنگ و تمدن اسلامي درايتاليا به ويژه سيسيل به ما بدهيد ؟ و او چنين آغاز مي كند ؛ « همان طور كه مي دانيد سيسيل بعد از فتح اسپانيا ، باز پس گرفته شد و اسپانيا درسال 711 ميلادي و جزيره’ سيسيل درسال 827 ميلادي از دست مسلمانان خارج شد . اما مسلمانان بيش از سه قرن بعد هم ، درسيسيل باقي ماندند و به كارهاي مهمي دست زدند . آثار دستاوردهاي مسلمانان امروزه هم ديده مي شود . فردريك  دوم درزمان حكومتش روابط بسيار خوبي با مسلمانان داشت و به همين دليل او راسلطان – ترسا – نام نهادند . براي اين كه او از نظرشخصيتي كاملاً مانند مسلمانان بود. بااين كه فردريك  دوم درواقع مسيحي بوده است . او محققان ، دانشمندان ،شعرا و نويسندگان مسلمان راجمع آوري كرده بود و به زبا ن عربي هم تسلط داشت . دردوران حكومت او مسلمانان زيادي درايتاليا زندگي مي كردند و مهاجرنشين هاي خود رابه امير نشين تبديل كرده بودند . يكي از اين امير نشين ها  - بايوي –بود كه نزديك به چهل سال دوام داشت و ديگري در- تورينو – بود درآن زمان سيسيل مانند آندلس اسپانيا شده بود و درواقع اين دو منطقه مركز انتقال اطلاعات و دانش مسلمانان به اروپا تبديل شده بودند . همه‌ي علوم و اطلاعات از عربي ترجمه مي شدند و اين اقدام باعث بيداري و تولد مجدد اروپا شد . بايد به خاطر داشته باشيم كه اروپا درآن زمان ، تمدني بسيار ابتدايي داشته است! درصورتي كه مسلمانان داراي تمدن بسيار پيشرفته اي بودند و اين موضوع درتمام جنبه هاي علوم نجوم ، طب ،ادبيات و حتي كشاورزي ديده مي شد. بايد بدانيد كه درسيسيل و آندلس بود كه مسلمانان ،‌اروپا ييها رابا گياهاني آشنا كردند كه تا آن زمان براي مردم اروپا ناشناخته بود. اين گياهان رادرسيسيل پرورش مي دادند و توليد مي كردند و حتي روشهاي آبياري راهم توسعه دادند . روشهايي كه بعدها ايتاليايي ها و اسپانيايي ها درسطح وسيعي از آنها استفاده كردند . من به شما توصيه مي كنم ،زماني كه به پالرمو رسيديد باهمكاران من درواحد شرق شناسي و اسلام شناسي دانشگاه پالرمو گفتگو كنيد ،‌آنها مي توانند اطلاعات بسيار خوبي به شما ارائه  دهند .

پروفسور سارنلي به تأسيس مركز تحقيقا ت اسلامي دانشگاه ناپل اشاره مي كند . او دراين باره مي گويد :مركز تحقيقات اسلامي دانشگاه ما در سال  1974 براي ارايه برنامه‌ي دوساله اي پايه ريزي شد. دانشجويان ناچار بودند براي تكميل دوره و دريافت پايان نامه‌ي خود به دانشگاه ديگري منتقل شوند كه دراين رشته كامل تر بود، اما خوشبختانه سال گذشته برنامه‌ي آموزش ما به چهار سال افزايش يافت و به يك برنامه‌ي كامل دانشگاهي تبديل شد.

امروزه به نظر من دنياي اسلام اهميت زيادي درجهان دارد. با توجه به توسعه‌ي روابط بين المللي ، معتقد هستم كه وجود دانشكده مطالعات اسلامي الزامي است . دانشگده اي كه درآن فقط علوم اسلامي تدريس شود . مابه اين نتيجه و هدف رسيده ايم و حال مي بينيم كه دانشجويان هم علاقه‌ي خاصي به رشته‌ي علوم اسلامي نشان مي دهند.

مساله ديگري كه بايد بگويم . اهميت ناپل به عنوان يكي از بنادر مهم درياي مديترانه است. ناپل همواره يكي ازمهمترين مراكز تبادل اطلاعا‌ت باخاورميانه بوده است. ضمناً بايد بدانيم كه درميان مسلماناني كه به سيسيل يا آندلس آمده بودند مسلمانان ايراني بسيار زيا د بوده اند و خدمات شاياني ارايه داده اند.

مصاحبه با خانم پروفسور « سارنلي » رابه پايان مي بريم ، مصاحبه اي كه ما را براي رفتن به جزيره’ سيسيل راغب تر مي كند قرار است به رم باز گرديم تا بتوانيم توشه راه پالرمو را مهيا كنيم . اما پيش از بازگشت به رم درباره’ تاريخ و پيشينه’ شهر ناپل كمي برايتان بنويسم .

ناپل شهري است كه به پايتخت جنوب معروف شده است. با ديگرشهرهاي ايتاليا تفاوتهاي زيادي دارد . ناپل تنها شهري است كه درايتاليا ،سرويس هاي خدماتي آن مانند اتوبوس و مترو جوابگوي ارايه خدمات به همه’ مردم شهر نيست ! آن را مي توان از شلوغي و ترافيك و ازدحام در درون ابوبوسها لمس كرد ! تفاوت ديگر ناپل با ديگر شهرهاي ابتاليا درفرهنگ آن است . نسل مردم ناپل از گذشته تا به امروز باقي مانده اند ! مردمي كه شايد قدمت تاريخي آنها برابر باشد با قوم بابل ! مردمي كه با فرهنگ خاص خود زندگي مي كنند و اين ها تفاوتهاي فاحشي است با ديگر مردم شهرهاي ايتاليا و حتي اروپا ! شهر ناپل درقرنهاي مختلف توسط يونا نيها – روميها – نورمانها – فرانسويها و ... تسخير شد اما مردم آن تغيير نكردند . درسال 1799ميلادي ، طبقه روشنفكرجامعه‌ي ناپل ،تحت تأثير فرانسه و انقلاب آن كشور ،انقلابي دموكراتيك براي بهتر شدن وضعيت زندگي مردم انجام مي دهند ، اما به دست مردم ناپل كه هوادار شاه  اسپانيا بودند به شدت سركوب مي شوند . شايع است كه مردم ،انقلابيون را تكه تكه كرده ، برروي آتش سرخ كرده و خورده اند!اين يك  لكه ننگي بر دامن شهر شد !

ناپل دركنار كوه آتشفشان « وزوو» قرار دارد كه هر آن احتمال فوران آن مي رود و اين احساس هميشه درخطر بودن ، جزيي از زندگي مردم شهر شده است . شهر سوخته’ « پمپي » هم درنزديكي ناپل و آتشفشان  « وزوو» قراردارد كه قرنها پيش بر اثر فعاليت آتشفشاني به تلي از خاكستر مبدل شد اما اكثر بناها ، وسايل خانه هاي سوخته و پيكرهاي سوخته مردم به طور عجيبي باقي مانده است! پمپي رامي توان با شهر سوخته’ سيستان و بلوچستان مقايسه كرد.

با توجه به اين كه ناپل درمنطقه مديترانه قرار دارد ، روز به روز خطر حضور اسلام درمنطقه زيادتر مي شود كه عواقب آن مهاجرت مسلمانان به اين شهر است كه درحال حاضر ناپل با اين مشكل مواجه است.

به رم باز مي گرديم . خسته از راه طولاني و كار، غروب است و مابراي رفع خستگي به هتل مي رويم فردا راه زيادي درپيش داريم . يادداشتهاي چند روز گذشته راجمع و جور مي كنم  تا روي هم تلمبار نشوند !